（提要）做调查的张洁转型做起了电影，而且是新现实主义电影。他说，23年央视的工作经历是他的优势。
采访｜栾慧
整理｜宋菁华
视频制作｜朱超杰
图｜小超
 |
编者按：
大人物（Big Shot）是传媒狐（微信号：media-fox）一档高端视频访谈栏目，聚焦于传媒界的老炮儿。面对技术对传媒的冲击，他们或选择勇敢卸下以前荣耀的加持，从零开始，转型创业；或进入别的领域和平台，继续打拼。他们的选择让有限的人生变得更加有层次更加丰富。
54岁的央视原评论部副主任、《新闻调查》制片人张洁是电视传媒圈的一枚标杆。因为片子做得好进入央视，在央视一待就是23年。在他和同仁的努力下，著名电视新闻调查类节目《新闻调查》成为央视一档王牌节目，揭露无数社会黑暗面，也推动了社会的进步。
他也算“功成名就”。依照大多数人的生存模式，这一年纪就应该舒舒服服地待着，然后退休，很自然也很稳定的选择。
可张洁偏偏选择跳了出来。他要创业，做电影，做新现实主义电影。
他告诉传媒狐（微信号:media-fox）, “发现生命快要看到头，是特别可怕的一件事。如果我再不折腾，这辈子就这么过去了，我已经看到了若干年之后的生活。所以这时内心就有一种抗拒的声音说‘不能这样’。”
“我每天都会在玉渊潭公园走一个钟头。我有糖尿病，每天都得运动。”张洁说，“有时候特别忙会中断”。
54岁的央视原评论部副主任、《新闻调查》制片人张洁今年1月宣布从央视离职，投身到“媒体人转型创业”的浪潮中。
虽已不是央视的一员，但张洁的新公司仍然“驻扎”在央视附近――位于央视旧址后的一栋楼内。
于他而言，这是一场“大冒险”。身体不好，离开了央视，意味着公费医疗等固有保障全部没了。伴随创业而来的是超负荷的工作、前途的不确定性。
但很明显，他很享受。这个在国家电视台当“领导”多年的人，年过50，但身材适中，思维敏捷，没有任何架子。他目光炯炯地看着我说，创业这半年来，他回到了当年 “北漂”的状态，宛如新生。
这样的状态某种程度上是因为自信，来自于对所在领域绝对的掌控力。来央视之前，他曾供职于西南边陲云南省、地电视台。上世纪90年代初，央视掀起一场新闻改革，他成为这场改革的参与者，后来成为积极的引领者和推动者。
说起这场电视新闻革命，无法绕过的一个人是时任台长杨伟光。在他的护航下，1993年，《东方时空》横空出世，当年年底，央视新闻评论部成立，其后《焦点访谈》、《新闻调查》、《面对面》以及《实话实说》等王牌栏目接连诞生，包括白岩松崔永元和柴静在内的多位名嘴也借此成名。
张洁也借由这场改革进入央视。他的伯乐是央视著名制片人时间。
“当年电视新闻改革从《东方时空》开始，我们这些从地方台来的北漂就进了央视。记得当时的制片人时间从上到下打量我一眼，问：‘都干过什么呀？’我就说做过编导，也做过摄影。 ‘那就先拍个片子看看吧。’短片是最能看出水准的，拍完之后一看不错，我就留下来了。”
张洁在公开场合回忆这段经历时特别感喟。他怀念那个“唯才是举”的时代，而且还是央视，“任何一个单位，让你试，看你行不行，你行就留下来，这样的单位就非常了不起，前途无量。”
从1993年进入央视加盟《东方时空》担任《东方之子》的编导，后调入另一档名牌栏目《新闻调查》任编导、制片人，再到2009年8月担任评论部副主任，后又在央视的电视剧管理中心担任项目部副主任，张洁在央视一待就是23年。
他本可以继续待下去，但50多岁的他“发现生命即将到头，是一件很可怕的事情。”他说，“如果再不折腾，这辈子就这样了。”
他选择了折腾，而且折腾的力度还相当大――放弃了在央视唾手可得的一切，从零开始，创业。
“我刚出来的时候也有很多机会，你去了平台就有，做就行了。但就怕做的东西不符合自己心之所想。有很多公司来跟我谈过，比如副总这类职位。”除了公司，他说还有高校也找过他，希望他去教课当教授，允诺了更加优厚诱人的条件。比如甚至可以让他的孩子上重点中学。
他拒绝了所有这些邀约，因为“就怕所做的东西不是心之所想，他想做自己喜欢的文化产品”。
年轻时，他是一个文青，喜欢电影戏剧。创业给了他机会，完成年少时代的一个梦想。
“中国的文化应该有更多的类型和内涵。电影电视剧、网剧，好的东西太少了。现在整个态势都是资本在控制一切。资本逐利。天经地义。”说到当下的影视作品，张洁略激动，“就拿张艺谋来说，他拍过多少好的作品，比如《黄土地》《红高粱》《秋菊打官司》，再看有了资本之后他做的东西。”
“资本进来后，不是诚意之作了。”他说。
而他创业的项目“新现实电影”正是想提供诚意之作。
现实主义电影在中国有多难拍应该不是一个秘密，剧本、投资、票房、审查，都是门槛。不过张洁有他的底气――在央视做新闻20多年，各种各样的选题几乎都涉及过。在他的脑子中，有一个活的题材库。而如何将这些题材做成电影并符合国情，于他的团队而言有足够多经验――在央视就是干这个的。
对于中国电影史上一些优秀的现实主义电影，张洁如数家珍，张艺谋的《秋菊打官司》、《一个都不能少》；贾樟柯的《小武》、《天注定》；陈可辛的《中国合伙人》、《亲爱的》等等。
“但都是零散的。”张洁说。
谈离职央视：最后就选择拼了
传媒狐：在《新闻调查》之后您在央视又做了什么工作？
张洁：2009年我考上部门主任，继续分管《新闻调查》节目。当了三年主任后被调到电视剧管理中心抓一些现实作品的创作，做了将近四年，最后在项目部副主任这个位置上辞职。在电视剧管理中心我们是负责央视所有电视剧的跟踪、采购、定制、播出，由我们初选之后各级才开始审片。
当时会大量看剧，不开会的话一天十集以上，最疯狂的一天看了十九集。当把看电视剧当做一个职业的时候，很多人会羡慕你，我就想说，你以为我每天看的都是非常优秀的电视剧吗？看到神剧，你还会有快感吗？然后还不能跳着看，要抠细节，要纠错。国产剧中有大量的重复，有时没有任何的创造和创新，甚至没有精神追求，就是乱七八糟拼在一起的故事。市场体量太大了，投资也多。这还是筛选了以后进来的，加上没筛选的，中国一年的电视剧剧集数量是1.5万集，所有电视台加起来播出量也就5000集，有三分之二是播不出去的。央视的电视剧频道一年的吞吐量也就50多部左右，这还是全国唯一的专门的电视剧频道。
 |
电视剧的评选标准就是思想性，艺术性和观赏性，思想性要反映现实生活――央视在这点上要求更多，很多地方地市台，如果拿这点来要求，就死翘翘了。一套是我们的黄金频道，思想性的要求会更高；艺术性是制作不能粗糙，而观赏性是要有收视率，故事要能打动人。一般来说，经过广电总局批准审核的剧思想性都没有问题。
思想混乱、三观很乱的很少。相关部门把关过的。否则几千万投资怎么收回呢？
传媒狐：为什么要离开传统媒体？
张洁：2009年来了新台长，可以考官，可以竞聘。然后就竞聘上了。当了3年主任，就被调到电视剧管理中心。管理中心的领导可能认为我对新闻比较了解，就让我来抓一些现实主义题材的创作。
我想了想，在这个领域我已经做到了一定的程度，进步的空间不大了。换个也不错。我年轻时代是个文青，学中文的，喜欢电影戏剧，我就同意了，调过来了。做了三年多，不到4年。
离开传统媒体有一种机缘巧合。前年4月，我听了一场报告，里面说到一个数字，到2020年中国移动互联网的在线人数将达到十个亿，到那一刻所有的传统媒体都会夭折。五六年前，腾讯网同时在线人数就超过了一亿，这个数字很可怕的。这个国家的文化中心在转移，这就是数字的佐证啊。
我肯定是不想就这样跟着传统媒体走向日落西山，尽管我已经过了五十岁，但我学习能力还很强，很能接受新东西，我还想再拼一把，还想知道新媒体到底是怎么回事。这是一个比较大的冲击点，我想把这几十年来积累下来的东西和新媒体磨合一把。创业也好，转型也好，我觉得成功的标准不是我又做出了多少部好的纪录片、电视剧或者电影，衡量我们的成功标准，是做出了新媒体产品这才叫我们的成功。
传媒狐：除了环境的考量，还有呢？
张洁：发现生命快要看到头，是特别可怕的一件事。如果我再不折腾，这辈子就这么过去了，我已经看到了若干年之后的生活。所以这时内心就有一种抗拒的声音说“不能这样”。我比较注重生命的质感，每一个阶段一定要活得舒展，如果觉得很难受、很憋屈，那就应该突破。当然这种想法要实现也很艰难，要考虑家庭、父母、朋友、同事、生活保障……
我身体不好，十几年的糖尿病，一出来，医疗保险也没有了。
出来之后一切都是问题。
最后就选择拼了，不就是成功和不成功吗？我更看重生命的过程而不是结果。
传媒狐：生命的过程？
张洁：只要我今天过的生活是过去从来都没经历过的，我就感觉很高兴。45岁以后，我发现我对很多领域都特别感兴趣。有时想务农，有时想体验当兵的生活，还想探矿，还想当林业工人，考察植物。这样就发现很多学科都能构成不同的生命节奏，知识领域都有自己独特的趣味点。好歹我的新闻阅历还能接近这些职业。
人只能活一次，你生命的丰富度只能由你自己来把控。我是一个要求自己一定要有层次，张扬某种生命力。我也会被这些事情所打动。中青报写一个女孩，名牌大学毕业后，在公司工作两年，做得很好，收入很高。然后跑到西部支教，然后回来了，又辞职。不停地体验。
我们怎么样定位精神追求，生命质感。人的生命有好多种活法的。人的精神有很多追求层面，所有人都把目标定位在升官发财是对生命一种巨大的亵渎和浪费。
没有把升官发财作为我的梦想，我挺庆幸的。我没有变成政治动物和经济动物。我首先是一个人，人就应该这么活。
在这种思考之下，我选择接受挑战，出来进入另一个世界。辞职这半年来，我天天都在学习，见的人谈的事跟过去完全不一样。我一个过50的人，我的一些同学，状态不太好的已经两鬓斑白甚至头发全白，抱着孙子开始养老。但是我出来了，把铁饭碗打破了，单位不该我发工资了，但是我突然感觉生命机能被重新激活。我重新进入到二十多年前的北漂状态，重新创业。
谈创业：新现实主义电影，有智慧就能拍出来
传媒狐：创业会很难。
张洁：我在地方台做了7年，在央视做了23年，如果我出来活不下去的话，那那些大学生创业怎么活下去？没有那么多的经验人脉。对这一点，我不悲观。创业之所以有这么大的魅力，就是当你有好的想法、创意，就能马上去调动自己所有的关系分分钟把它做起来。这是只有创业才能享受到的魅力。一个单位内的职员是不可能体验到的。
一个机构或者公司也好，做事情一定有很多程序。如果你是一个老板，哪怕是一个人，我随时都会调动来做这件事。这太有魅力了。我很享受。
在央视我的职责就是看片子，发现好的片子，推荐好的片子。唯一的职责就是这个。在《新闻调查》就是发现好的新闻，争取选题申报，派人去做好的报道，争取播出成功。出来以后天地无穷大，当我们有思想火花和创意的时候，资本和人力集中过来，那就可以做了。
我要做新现实主义电影。我把故事梳理出来，投资人一看不错，钱马上打过来，编辑剧本，马上就开始运作。
现在我们在做七个故事的梳理，另外还做电视剧的剧本，然后还打算拍一部纪录片。我们可能是第一家虚构和非虚构故事通吃的公司，要在虚构和非虚构之间搭一座桥。它们的共同灵魂都是“真实”，反映现实，反映当下。
传媒狐：你不担心白拍了，出不来？
张洁：有智慧就能出来。
传媒狐：你们做新现实主义电影的优势有哪些？
张洁：我们的优势有两个，第一个就是三十几年做深度报道的阅历，我们对中国社会很了解。做深度报道以来，所有社会问题基本都被我们研究遍了――中国没有哪个问题没有进入到我们的视野当中来――这个事情有没有报道，怎么报道的，我们也经常与各个阶层的人打交道。现在做一个选题，我们看一眼就知道它能不能做，该怎么做，能说到什么份上。这些熬出来的阅历就是我们的核心竞争资源，是我们一笔巨大的财富。
另一个资源就是故事。我们团队的成员有《新闻调查》的，有《社会记录》的，有《焦点访谈》的，《新闻调查》播到现在快900期了，《社会记录》和《焦点访谈》有上千期，这都是我们的题材库。跟着这些节目一路走过来，这些东西都在我们的脑子里。
 |
现在有编剧的话，我就可以给他命题。现在资本很多，但写的东西不接地气。
现在大量的电视剧、网络剧的主创力量都是青年，没有足够的社会阅历，对中国社会的了解就比较少。让这些主流的编剧去写深刻认知中国社会的电影、电视剧就不太可能。但我们跟他们结合，就可以做起来。
张艺谋做过《一个都不能少》贾樟柯有《天注定》，但都比较零散。我们要将这些资源整合起来，可以创意选题。然后找投资方，编辑导演找来，批量生产。
我本身不养导演和编剧。我想搭建起一个桥梁。我可以把上游，好的IP投资做好，下一步是院线和互联网，做起来。
我认为电影一定要反映当下，这样的电影才能代表中国电影今天的面孔，在国际交流上才能让大家了解中国当下的真实状况。现在票房前十的题材多数是魔幻、穿越、搞笑。我尊重这些电影，因为它们在商业上很成功，但是它们不应该是中国电影的全部。
传媒狐：您觉得张艺谋后来的作品完全达不到之前作品的水平？
张洁：没有超越他从前的作品。
传媒狐：您对被资本裹挟的东西不太认可？
张洁：商业有商业的规律和逻辑。如果根据商业规律和逻辑来看的话，中国现在的电影是欣欣向荣的，各种十亿票房。这的确是电影工业的一个进步，但是如果拿文化规律和艺术规律来要求，就会发现它实际上是退步了。在从青年进入到中年的过程中，我受益于很多中国优秀的电影和电视剧，受到了很丰厚的精神滋养。然而到了现在，不是我们不需要这个滋养了，而是这种能够滋养我们的东西越来越少，看不到那种触动心灵的东西了。
在资本来临的时代做电影，如果要保证资本回收，那它可能就不是一部诚意之作。冯小刚历来被称为商业导演，他不服，他想做一个不太商业的电影作品，于是就拍了《1942》。当时票房不如期望得那么好，第二年他就又拍了一个《私人订制》来回报他的老板和投资方。这个问题就挺尴尬的，一个艺术电影无法得到它应有的市场回报，到底是因为我们国家的观众素质低，还是因为我们的导演讲述故事的能力没有达到那样一种高度呢？
传媒狐：那您就是因为考虑到这样的现状，所以想做一些令自己满意的事情？
张洁：作为一个新闻人，我的专业是新闻和纪录片，都是深度报道范畴的。新闻人的天性就是在生活和人性中发掘好的一面和不好的一面，然后就再试图去改善那些不好的地方。当我们把目光投向文化思想产品的时候，我们也会按照这样的天性去发现和解决问题，去想能不能用自己的人脉、经验和资源做出我们心中呼唤的文化作品，做出一些好的电影、电视剧、记录片和话剧。
资本是一件好事，因为没有资本就难以实现工业化。但是电影、电视剧、话剧毕竟是文化，文化就不完全是商品，不像其他商品一样是标准等值的。（早上一个大学生跟我提问说“新闻也是商品”，我是不认同的。你说某些文化产品有商品属性我承认，但是不能说它就是商品。商品是可以买卖和议价的，新闻可以买卖吗？
资本进来了以后，我们的确对文化本体重视得少了，对效益重视的多了；对文化内涵重视的少了，对文化产品创收重视得多了。这确实是一种进步，但是回过头来想，我们所提供的文化产品本身到底是超越了过去还是不如过去？我们通过纪录片来记录这个时代，通过舆论监督来曝光社会问题使它得到整改，在这些方面我们比过去做得更好还是更坏？没人能回答这个问题。
所以我认为，一个媒体集团做得再大，如果只谈创收，却对公共事务不发言，对影响当地重大的事件不去监督、记录和解决，那就把媒体等同于其他任何一个商品生产机器，这是不对的。一个电视台如果只重视收视率，甚至以收视率为王，那么低俗的节目就会大行其道，有品质的节目就会越来越少。所以中国媒体走了二十多年，商业利益的驱动越来越大，但是在这种冲击之下，它跟公共责任、公共义务的联系相对就越来越弱。不仅数量减少，在质量上、内涵上也是呈现一种衰减的趋势。有的电视台一个监督类的节目都没有，有的电视台在民生新闻里面还留有一点点老百姓衣食住行的监督，对滥用权力的监督几乎就没有。从前每个省电视台基本都有一个类似《焦点访谈》的栏目，但现在呢？还有多少人愿意再做这个？所以我认为，不要盲目乐观。一个电视台如果把所有的频道都做成娱乐频道，新闻节目、纪录片、深度报道方面都很弱，就算盈利很多也没什么可骄傲的。如果对不良事件视而不见，那就不叫媒体。我们常说“媒体拟人化”，人们看一个媒体就像看一个人，一个正常人就是看到坏的东西会生气，看到好的东西会支持。人且如此，何况媒体乎？
谈新闻操作：“没有不能做的选题，只有不能做的角度”
传媒狐：还是有人坚持为事实发声的。
张洁：好在还有人坚持。当传统媒体不行的时候，新媒体起来了；报纸不行的时候，网络起来了。当我们传统媒体表现得不尽人意的时候，你会发现，微信微博上的监督会加强，因为社会是需要这个东西的。当有人做了不好的事情，一个社会总该有一个社会的良心标准。如果有人触碰到这个社会的底线了，大家就会自发地去追求真相。
但是，最该出来回应真相的其实就是我们这些所谓的主流媒体。如果主流媒体不出来解释，自媒体就会来解释，但是自媒体的可信度和公信力与主流媒体还会有一些差距，一些假的信息也可能穿插在里面。如果公共媒体、国家媒体第一时间就对这个事情进行报道，把事实还原清楚，说不定能把个案作为推进问题解决的助力，促进国家出台一些相关法律法规，那才是一个特别大的进步。如果不去做，肯定就会谣言满天飞，公众对你就没有期待了。
传媒狐：对于最近一系列的公众事件，主流媒体表现得并不尽如人意？
张洁：对，不尽人意。首先要看媒体有没有努力争取去做，另一个是看媒体在做的过程中能不能比较成熟地去把握敏感选题的尺度。我特别认同当年《生活空间》制片人陈虻的一句话，“没有不能做的选题，只有不能做的角度”。换句话说，就是一个成熟的记者能够把握各种选题。这对每个媒体从业者来说都是一个非常大的挑战。要做这些高敏感度的公众事件，更需要一种政治智慧和成熟的专业技巧，还要知道节制。但如果连碰都不想碰，那就另说了。
传媒狐：这对记者的要求特别高，而符合要求的记者也越来越少。
张洁：从去年开始，就听到一些有影响力的人说“调查记者已死”，其实“死”这个字太夸张了。一个国家、一个社会在前进过程中一定有大量复杂的事实和真相需要记者去调查完成。一个国家不可能没有调查记者，只能说是数量少了，愿意投身其中的人不多了，报道的难度越来越大了。我其实更愿意用这句话，“理想主义不是一个名词，而是一个动词”，因为做调查报道也好，做舆论监督也好，都证明了你是一个有理想主义的记者，理想其实一直在。只要坚持，理想就没有衰亡。
整个中国社会毕竟在进步，人的权利意识也在苏醒，对公平公正的诉求已经成为中国人今天的第一诉求。温饱的基本诉求解决之后，人就开始追求社会公平和社会公正。为社会提供公平公正的产品，这就是媒体人要做的事情。只要你去做了，那么理想主义就一直都在。
换句话说，一个大型媒体里有的栏目理想主义淡一点，有的栏目理想主义浓一点，同样也可以一直往前走。
传媒狐：现在这个社会理想主义已经成为一种奢侈品了，谈理想主义的人不太多了。
张洁：我觉得“理想主义是奢侈品”这句话的意思是，在日常生活中仍然去为大多数人的利益去呐喊和抗争的人相对不多。理想可能分两类，一种是“我的奋斗改善我自身”，一种是“我的奋斗帮助大家”。很多人会把理想主义藏在心中，但并不代表他不希望这个社会变好。理想主义的概念是追求更好的未来，如果希望生活更好，那就是一个理想主义者。从这个角度看所有人都有理想主义者的一面。
我认为我是一个现实的理想主义者，我所有理想的目标都是想让现实变得更好，比如假冒伪劣的东西更少一些，污染的河流少一些，人与人之间的欺骗少一些，每一个理想都根植于现实的土壤。前年《东方时空》创立二十年纪念的时候做了一个纪录片叫《点燃理想的日子》，讲的就是《东方时空》的电视人这二十年来是怎样面对观众、怎样做舆论监督、怎样从无到有地开创新闻电视节目新形式的。那时他们对中国社会有一种很强的责任感，工资是多是少、住的地方是好是坏全都无所谓，他们就是要通过新闻来促进社会的进步。那个时候一批理想主义者从四面八方来入伙，创造了一个又一个的奇迹。就是这种机制创造了一大批优秀的栏目：《东方时空》、《焦点访谈》、《新闻调查》、《实话实说》……这就是理想激发出来的力量。所以我说“怀念过去是为了照亮未来”。
谈舆论监督：非常庆幸赶上了一场“电视革命”
传媒狐：二十年前的感觉现在是不是已经找不到了？
张洁：上世纪90年代是电视的天下，电视是第一媒体，当时报纸和杂志阅读量相对比较少，一个报纸发行一百万份已经是天大的数字了，电视节目多的时候能达到上千万甚至几个亿的收视率。
但是一个单位、一个部门和人一样，不可能永远处在释放理想的高峰上，而是一个曲线式的发展状态。理想主义挥斥方遒的时代是一个高度，但它也像人一样有疲惫期。只能说一个单位、部门创造很好的生产力的时候，一定是个人、机构、组织激情迸发的时候。现在我就特别希望能看到下一轮媒体的爆发。
 |
理想主义需要环境，需要改革。当年电视新闻改革从《东方时空》开始，我们这些从地方台来的北漂就进了央视。记得当时的制片人时间从上到下看了我一眼，问：“都干过什么呀？”我就说做过编导，也做过摄影。编导说：“那就先拍个片子看看吧。”短片是最能看出水准的，拍完之后编导一看不错，我就留下来了。在云南的时候我做过五十多分钟的纪录片，所以这对我就是小菜一碟，以我的技术经验完全能够应对的。但是这并不意味着我不需要学习，因为《东方时空》是全新的理念。
传媒狐：对您震动比较大的理念是？
张洁：当时对我震动最大的应该是“平视社会”，就是面对采访对象必须要平视他，不得仰视，也不得俯视。然后就是要说真话，不仅要提真问题，还要让对方说真话，能不能让对方说出真话来，就看你有没有那个能耐打开对方的心扉。这是一种革新的理念，因为那时候电视上肯定有很多官话、套话、假话、空话。《东方之子》是东方时空的子栏目，聘用了一批特别有思想的媒体高手来做采访记者，而不是用传统的播音员来做采访，记者与采访对象有一个平等智商的交流，能够说真话。
央视以前也有舆论监督节目，但是量非常少，也没有形成特别大的影响。后来《东方时空――焦点时刻》）播了一年，一下子在全国掀起舆论监督风暴，对整个中国的政治、经济和文化影响非常大。94年开始播出的《焦点访谈》也是非常厉害的，朱总理当时把它当做政治改革的推手，多次来《焦点访谈》视察。《新闻调查》强调冷静、理性、平衡、深入，它不是简单地给你黑和白，而是要求你客观冷静地看待所有人和所有的社会现实，把这个社会现实和人的复杂性呈现得特别清晰，对观众来说这是一种理性的熏陶。《生活空间》让老百姓的故事成为日播的新闻性专题，让一个普通人的事儿成为国家媒体传播的内容，这都是以前从来没有过的。这场革命为中国政治后来“以民为本”的理念做了一个非常好的前期启蒙和舆论铺垫。
《东方时空》的广告语是“东方时空――真诚面对观众”，我们就通过真实的事情、真实的话语、真实的画面来体现真诚，用事实说话，这在93年的中国是弥足珍贵的。现在做媒体，无论是国家台、省台、地方台还是县台，还有多少电视台在创作新节目的时候还有像《东方时空》当年一样的文化使命在里面？所以经过这么多年工作实践的熏陶，我感觉非常受益，也非常庆幸赶上这么一场革命。但不是说这场革命已经完成了，其实现在新闻改革的空间还很多，我们所说的很多目标还没有实现。只要这个社会有缺陷，媒体有作为的东西就仍然有很多。
传媒狐：当初和现在的环境已经不一样了。
张洁：环境肯定是一个变量，没有永远的好也没有永远的坏。关键是在这个变量当中媒体人怎么去做自己力所能及的东西，就怕媒体人不坚持了。我跟我的同行讲，舆论监督现在的确不像以前势头和影响那么大，但也不是说今天就不能做舆论监督了。关键是有没有坚持去做。以前做一个选题我们会拼命去争取，想方设法去说服选题的把关人，让他相信这个节目做出来对社会是利大于弊的。
做选题也不容易。在做选题的过程中要尽量去平衡方方面面的矛盾，因为一个公众事件一定是复杂的，是多层次交织在一起的，没有人们所想的那么黑白分明，好多事件切进去之后就会发现两方可能都有一定程度的问题。在我20多年的舆论监督生涯中，很单一的纯善纯恶很少，都是复杂的问题。那么对于这种复杂的问题，我当年对员工提出的要求就是“同情弱势是对的，但是在采访和后期编辑时，不能把同情弱势的情感倾向带到编辑素材的剪辑当中”。举例来说，警察和公民发生冲突，如果把警察行为的合理性全部规避掉，把公民行为的不合理性全部规避掉，就会得出有失偏颇的结论。更多的情况是警察有警察的问题，公民有公民的问题，关键是把真相均衡呈现出来。我认为均衡呈现对社会有一种理性的建设作用，因为每个人都不是天使，真正的恶魔其实也不多，所以我要求事实面前人人平等。但是有一些报道为了点击率、高收视和眼球，有意识地去放大这种不平衡，就更容易去形成一种走偏的公共舆论，这是我非常鄙视和谴责的行为。不平衡的新闻会加剧冲突，比如在医患关系，警民关系，官民关系这些热点领域里本来就充满了矛盾，如果报道再不平衡，就更加火上浇油了，问题根本没有得到解决。作为一个新闻人，如果总是从自身利益出发，那么社会和新闻都会被你伤害。
传媒狐：您一直在说央视的经验和优势，那么在央视做敏感选题时的监管和把关是怎样的？
张洁：把关人有栏目制片人、主任、中心主任、台领导。报选题的时候就要对哪些能报哪些不能报有一个判断，首先是国家需求，然后是观众需求，最后是媒体自己愿意做的题材，在这三个范围之中找一个最大的公约数，它们交叉的点一定是最有价值的。在任何努力可为的空间里面，我们还可以做很多事情。
我工作的时候就说做调查事实真相的报道就是我们的使命，这个就是栏目的标志，定位要清晰。中央台创办《新闻调查》的目的就是创立更高层次的监督，做一个容量更大的《焦点访谈》。不是做一个无关痛痒、中性的社会分析，在直面社会问题方面，《新闻调查》跟《焦点访谈》是一样的，只不过《新闻调查》更客观容量更大，展示各种各样的人性和社会，说理更透。调查性是调查栏目的一个核心。
2003年的时候，这样的定位已经相当清晰。在这样的基础上，我们再去看哪些领域是可为的。
有一些选题上级领导自己也拿不准，不知道播出之后社会承受度怎么样。这时就得去跟把关人沟通，争取把关人批准这个选题。然后就要用很成熟的技巧去做这个选题，让把关人看到我们尺度把握得还不错，可以播出。播出之后把关人就和你一起提心吊胆，因为他也不知道这个节目到底会怎么样。播出之后如果民间没有批评，上面没有批评，那么这个领域的拓展就完成了，我们有大量这样的案例。
1998年有一期监督山西运城渗灌工程造假的节目，王利芬做的，是《新闻调查》第一期真正的调查性报道，非常有爆炸力。当时紧张度非常高。这样的内容的出现具有偶然性。2003年底我们有一期节目是监督厅级的，讲得是一个很任性的地委书记把不听话的企业家给弄到监狱关了三年的故事。到2003年时，整个社会承受这样大型调查报道的能力更强了。我才有可能成批地去做这样的内容。
这是监督层级，另外从内容上来说，我们有几个代表作。我们报道过广州市工会下面一个戒毒所把戒毒女卖去当妓女的事件；还有一期农民连续自杀事件的调查，三个农民在两周之内由于被乡村干部、执法部门威胁恐吓，由于害怕就服毒自杀这样的内容；2004年有一期讲中国音乐学院的招生内幕，某著名二胡演奏家出来揭露的。是“国”字头的监督，影响大极了。这个节目播出以后，教委就出台了几项新规定：第一，艺术院校的招生考场不能事先规定；第二，必须由外校的专业老师来当评委；第三，考试过程必须有录音录像。
任何时代都有自己的局限性，如何在这些局限里更多地看到它的可为性，这是需要政治智慧、韧性和技巧的。
大家看到过的很多优秀的片子，就是这样出来的。
谈新媒体：大的互联网平台应该要有自己的价值观 不能什么东西都往里放
传媒狐：对当下火热的视频怎么看？
张洁：现在视频媒体正在发展，说实话我不太乐观，因为视频媒体点击率的压力远远高于传统媒体收视率的压力，视频媒体的商业属性也远远高于传统媒体。对于互联网产品来说，“高大上”还没有成为它的一种基因。现在的中青年、少年已经完全依靠新媒体来获取知识和信息。尽管国家的文化传播由于技术更新换代，已经完成了从传统媒体到互联网和新媒体的转移，但是这些互联网、新媒体的大佬们是否做好了一个承接国家文化思想转移的思想准备、文化准备和专业准备？我对此是存疑的。
技术的先进性已经让过去一个普通的小网站变成了一个大多数人消费文化精神产品的窗口，那么这个时候，你所提供的精神文化产品还要依靠低俗、色情和耸人听闻吗?这对每一个网络媒体都是一个拷问。可能有人会说我们又不是国家媒体，为什么要承担国家媒体的责任，但是你的技术的先进性已经使你承担一个类似于国家媒体的职责了。
传媒狐：很多传统媒体人进入互联网了。
张洁：现在很多传统媒体出来的人加入了互联网，他们为互联网带来了传统媒体的道义、品质和责任，我觉得特别棒。我的一个好兄弟李伦去了腾讯视频担任总经理，去了不到半年，就把视频直播做出了文化意味。前段时间他们做了三个多小时日本“一人火车”停运的直播，到前两天推出的这个“十三邀”，许知远采访罗振宇也是其中一个很好的节目。看到这个节目就知道专业媒体人、专业电视人的文化、思想、心灵表达是怎样的。这个主操刀人一定对许知远和罗振宇这两个人所承载的中国文化、中国媒体人创业背后的文化精神解读把握得很透，所以他才能在片子中把罗振宇的个性突出出来，把许知远的情怀、无奈、忧伤也表现得非常到位。在拍摄剪辑技术上，影像也充分到位，把这样一种情感的铺陈完成的也不错。这是一部做得非常高级的片子，要是放在《新闻调查》，一定是金奖节目，因为它充满了创新。
情怀、技术、专业三者结合会产生精品。社会注定是一场磨合，所以一些草根视频的提供者也必将会在这样一种专业产品的影响下变得越来越专业。这也让我增添了一点点信心，我愿意更多传统媒体的人走进互联网，走进新媒体，去完成这样真正的碰撞和磨合，我觉得这对整个中国社会都是特别好的一件事情。
传媒狐：您对罗振宇推崇的快餐文化怎么看？
张洁：这虽然是眼球经济，但罗振宇毕竟是一个读了很多书的人，他把知识变为一种快餐化的商品，总比把其他东西变为商品好。如果有人喜欢罗振宇的快餐，或多或少也会增长一些见识。
商业的魅力就在于商业的公平性，买卖是自愿的，没有强求。当然，房价除外。对其他产品来说是这样的。所以他符合商品的这个愿买愿卖的原则。快餐知识也是知识，快餐道理也是道理，总比一些其他乱七八糟的东西好。有些有独立精神体系的人可能不会接受罗振宇的言论，但是有些人是需要这些的。
传媒狐：传统媒体人有那么一种精神担当在。
张洁：对，拿央视来说，我在央视工作了23年，也在地方电视台做过。央视跟地方台不同的是，它给你一种国家感――国家意识、国家平台，在央视会建立起一种家国情怀，会感觉这个国家好的事情和不好的事情都跟自己有关系。个人所在的平台、工作的栏目都会不断强化这个意识，让人不仅仅局限于“小我”，大部分有情怀有追求的人，都会受这个平台的影响，努力去做好的新闻、好的纪录片、好的舆论监督报道，甚至是做高品质的娱乐。
我们一点都不反对娱乐，娱乐也分高级和低级。老百姓认为好的标准是什么，就朝这个好的方向去做。一个好人去做记者，一定是一个好记者。一个媒体也是，要有节制，要公私分明，要克制自己的私欲。人们如果欣赏一个媒体，一定是因为它做了一些好的报道，报道满足了公众的心理需求，让公众对它另眼看待。
传媒狐：您认为现在互联网上缺乏一些好的产品吗？
张洁：互联网肯定有很多特别好的产品，但是它的数量和吞吐量比的话，可能还不尽人意。作为一个文化的主要传播平台之后，对于互联网，以前可能是什么内容都有，受众各取所需。但到了今天，可能就得考虑有些东西是不是不太适合放。有些放进去以后要有你的观点。
大家都比较看重技术上的创新，但是文化产品内核上的创新可能就被忽略了。比如说以前作为一个技术平台，什么样的内容都可以往里放，大家各取所需。但是到了今天成为一个文化传播平台之后，就要去考虑那些内容应该放，放了之后是不是要有一些自己的观点。比如说电影类的信息里，我不要求你去说哪部电影不好，但起码对好的电影应该有一个态度。这点豆瓣打分制度就特别好，目前豆瓣还是一个比较可信的互联网文化产品的评分平台。有的网站就会炒作、在利益驱动下推头条，这样很多好的作品、良心的作品就被淹没在里面了，我最讨厌的就是这种文化产品的乱吹捧。中国太需要批评大家了，不带任何功利的文艺批评家，比如苏联的批评家别林斯基，对社会负责，对艺术负责。
我曾跟一个网络的负责人谈过，如果仅仅把网站作为娱乐的诉求，中国几大门户网站都达到目的了。娱乐之后呢？
可以说现在这些大型的门户网站、视频网站都满足了大众娱乐的诉求，但娱乐之后呢？应该让大家看到自己的价值观，在价值观之上形成自己的文化影响力。一定得一步步这样走。
传媒狐：对现在媒体现状失望吗？
张洁：有失落，但不完全是失望。因为这个时代还有很多新的东西――以前完全没有的新东西――比如自媒体，比如手机直播，这些都是巨大革命。
《东方时空》把普通老百姓的故事搬上国家台，完成了一种民本价值的传播。2002年，江苏台的《南京零距离》又把老百姓的那些事儿用一个词来概括“民生新闻”，技术平台发展到今天，手机直播将成为第三次浪潮，将老百姓的生活用来直播，用来真实展示老百姓的生活。这是第三次革命。很多人都没有认识到这一点，还是在网红、美女、明星身上打转，这是没有未来的。
当然，直播老百姓的日常生活该拍哪些、怎么拍也是需要智慧和技巧的。直播不再受媒体人操控，变成一种民间可以进行的狂欢。网友遍布全世界，只要网友愿意，就可以拍摄全世界所有普通人有意思的生活，这是它最大的市场。我们现在正在做这个方案，也在考虑和一些有这种认知的平台进行合作。
直播不是网红发发嗲，跟某个明星在封闭的环境生存几天。当然，这只是我的理解，我是想在这个理解之上杀出一条路来。
一个人不要老是抱怨和绝望，新闻人最重要的是两只眼睛，一只眼睛发现问题，一只眼睛看到希望和方向，看到这个社会上进步的一些东西。如果只看到黑暗，就会特别灰暗。一个国家政治、文化、社会上，总有进步的东西。中国社会走到今天，没有任何一个领域是死水一潭。只有你愿意，任何领域切进去总会发现一些好的东西，怕的就是我们不具备发现好东西的能力。
一个好的媒体人，两者，发现问题和发现光明，必须兼具。
